Interview de Hani RAMADAN donnée à la Neue Zürcher Zeitung
NZZ FOLIO, NR.301, août 2016, Journaliste : Christophe Büchi
La NZZ n’a pas retenu tous les éléments de cet échange. Nous donnons ici l’intégralité de l’interview en français.
1) En tant que Musulman de nationalité suisse ou de Suisse de foi musulmane, ressentez-vous dans notre pays parfois de l’hostilité face à votre religion? Si oui, comment se manifeste-t-elle?
Non. La Suisse n’est pas hostile à l’islam. Cependant, l’islam demeure pour beaucoup de Suisses une foi inconnue. Et l’on a peur de ce que l’on ne connaît pas. Il est toutefois incontestable que le matraquage médiatique quotidien présentant une image fausse de l’islam contribue progressivement à en changer la perception.
2) Estimez-vous que les musulmans vivant en Suisse, et en particulier à Genève, sont en général bien intégrés? Que peut-on et devrait-on faire pour les intégrer davantage?
On ne devrait pas en principe aborder l’islam en le liant à la question de l’intégration. Certes, beaucoup de nouveaux venus sont musulmans, mais il existe aussi des musulmans suisses qui ne sont pas concernés, pour la simple raison qu’ils sont Suisses et vivent chez eux !
3) On parle parfois des « Musulmans de Suisse » comme s’il s’agissait d’un monde homogène. Existe-t-il un organisme représentatif de l’ »islam suisse »?
Les musulmans de Suisse représentent des communautés très diversifiées. Depuis quelques années, les organisations se regroupent : au niveau des cantons, nous avons l’UOMG (Union des organisations musulmanes de Genève) à Genève, l’UVAM (Union vaudoise des associations musulmanes) dans le canton de Vaud, et ainsi de suite. Ces unions se retrouvent dans la FIDS /FOIS, qui est une fédération à l’échelle nationale. D’autres regroupements existent, dont la Ligue des musulmans de Suisse, également membre de la FIDS. Les musulmans vont ainsi dans le bon sens.
4) Certaines personnes sont très présentes dans les médias suisses, notamment Mme Saïda Keller-Messahli. Qu’en pensez-vous?
Pour nourrir un dialogue authentique avec les musulmans de Suisse, il faut interroger les pratiquants sur le sens de leurs pratiques, et non pas une personne qui estime par exemple que « boire de l’alcool n’est pas interdit par l’islam », ce qu’elle vient de déclarer dans la presse romande ! Elle parle de l’islam pour qu’il ne reste rien de l’islam qu’elle ne pratique pas, et elle prétend que beaucoup de musulmans se reconnaissent dans son discours, ce qui est faux. Vous viendrait-il à l’idée d’inviter une bouddhiste qui ne pratique pas le bouddhisme, et qui n’a suivi aucun enseignement sur le bouddhisme pour vous en parler ? En invitant cette dame, les médias et la presse contribuent à renforcer la désinformation dont le but est de diaboliser l’islam authentique. Tout cela n’est pas sérieux. Les musulmans disent à présent qu’il faut laisser cette dame parler toute seule, tant elle se décrédibilise elle-même et décrédibilise ceux qui l’invitent. Par ailleurs, elle est très isolée et n’a aucune autorité pour s’exprimer au nom des musulmans.
5) A Genève, le Centre islamique que vous dirigez s’est uni à quelques autres organisations musulmanes pour faire entendre la voix de la communauté musulmane. Quelle part des Musulmans d’ici représentez-vous?
Toutes les grandes structures musulmanes genevoises sont représentées au sein de l’Union des organisations musulmanes, dont je suis l’actuel président depuis 2012 et jusqu’à la fin de 2016. Après quoi, je passerai le relais de la présidence à une autre organisation membre. J’ai moi-même insisté pour ne pas renouveler mon mandat. L’alternance est probablement ce que nous avons de mieux à prendre du modèle suisse ! 20000 (vingt mille) musulmans sont liés d’une façon ou d’une autre à nos diverses organisations, sur le seul canton de Genève.
6) Quelques questions plus « philosophiques ». Vous avez soutenu récemment que l’Islam n’est pas « soluble » dans la laïcité occidentale. Pouvez-vous nous expliquer cela?
Il s’agit d’un article publié récemment dans Le Temps
J’y expliquais certes que la civilisation de l’islam ne peut être réduite à une conception doctrinale de la laïcité, mais que les musulmans pouvaient cependant vivre dans le cadre d’une laïcité inclusive, que j’ai opposée à deux autres types d’applications nocives de la laïcité : exclusive et intrusive.
7) On vous a parfois critiqué parce que vous auriez justifié la lapidation, notamment des femmes adultères. Quelle est exactement votre position sur cette question?
Pourquoi parlez-vous des « femmes adultères » ? Ce thème concerne les hommes autant que les femmes ! La lapidation est l’un des sujets que l’on met volontiers en avant pour diaboliser l’islam. Or, j’en ai toujours parlé comme d’une loi dissuasive, quasiment inapplicable. Par contre, j’observe que l’humanisme de beaucoup d’Occidentaux ne les empêche pas de voir des villes entières, comme Homs et Alep, lapidées bien réellement par des bombardements continus sans que cela ne les émeuve…
8) Quelle est votre position sur l’homosexualité? Est-elle un péché, et doit-elle toujours être punie? Que dit le Coran à ce sujet?
L’homosexualité est clairement un péché dans les sources de l’islam, comme dans celles d’autres religions. Freud en parlait comme d’une perversion sexuelle. Le Coran évoque plusieurs fois la destruction de Sodome et Gomorrhe. Cependant, nous sommes ouverts au dialogue, la porte du pardon restant ouverte à tous.
9) Une évolution de la doctrine musulmane en la matière est-elle possible?
Avant de parler de doctrine musulmane, il faut seulement interroger la norme naturelle. L’un des arguments majeurs avancés pour défendre la légitimité des couples homosexuels, au même titre que les couples hétérosexuels, est l’idée que la liberté de choix doit être la même pour tous, et qu’il doit exister une égalité dans la reconnaissance de tous les ménages, indépendamment de leur nature. Or, en considérant la chose de plus près, il est aisé de prouver selon la plus pure logique que cette égalité est un mensonge, et qu’elle n’existe pas dans la nature. Ainsi, supposons que nous proposions à des homosexuels de sexe masculin de vivre dans une île immense, entourés d’éphèbes et d’hommes d’une beauté resplendissante, en disposant dans ce lieu paradisiaque de tous les conforts – nourritures et boissons en abondance, vêtements et villas, etc. – , ces hommes vivraient probablement au comble de leurs aspirations. Oui, mais au bout d’une seule génération, il n’y aurait plus un seul individu vivant sur cette île. La même chose se produirait, assurément, avec des lesbiennes, sur une autre île. Preuve que la communauté homosexuelle dans son ensemble, dépend absolument des rapports hétérosexuels ou de la différence sexuée pour assurer sa survie. Or, la norme naturelle ne change pas, et ce que nous devons commencer par comprendre, c’est que l’islam est la religion naturelle.
10) De nos jours, beaucoup de personnes pensent « terrorisme » quand ils entendent « islam ». Le terrorisme peut-il être justifié au nom de l’islam? En général: que dit le Coran sur la violence? Le musulman a-t-il le droit de tuer dans certains cas?
L’amalgame entre l’islam et le terrorisme est inacceptable, puisqu’il conduit à stigmatiser l’ensemble d’une communauté en jugeant que sa religion recèle la violence, la terreur et le meurtre. Ce qui est étonnant, alors qu’aujourd’hui les peuples musulmans subissent, eux, un terrorisme d’Etat qui s’affiche au grand jour et est entré dans nos mœurs : l’ingérence des Etats-Unis dans le monde musulman a fait des millions de victimes, en Iraq, en Afghanistan, et en soutenant le régime israélien contre les Palestiniens. Même l’ONU laisse depuis cinq ans le dictateur Bachar massacrer les civils syriens dans d’atroces bombardements. Le Coran prescrit clairement que l’usage de la force ne se justifie que lorsque l’on défend avec équité le droit des personnes et des peuples, quand ils sont agressés injustement.
11) La femme est-elle l’égale de l’homme, selon la conception musulmane?
Il y a entre la femme et l’homme une égalité de droits et de devoirs, et le Coran a devancé de loin l’Europe quand il énonçait au VIIe siècle ce principe. Toutefois, leurs natures sont complémentaires. En islam, par exemple, la femme peut travailler selon ses compétences, mais elle a aussi le droit de ne pas travailler, étant donné les charges que peut représenter le statut de mère au foyer.
L’islam n’interdit pas à la femme de conduire. Elle peut occuper comme l’homme l’espace public, et la morale islamique lui recommande de réserver ses charmes pour son mari. Ce qui est d’ailleurs réciproque !
12) En Suisse romande, le débat sur l’islam est fortement influencé par la France. Quelles sont vos relations avec le monde politique? La politique suisse est-elle islamophobe? Y a-t-il des politiciens ou des partis que vous considérez comme « islamophobes »?
Bien sûr ! La tentation de se servir de la peur de l’islam ne peut être évitée par des politiciens dont le souci est moins de défendre sincèrement des idées, que de gagner par le populisme un électorat de plus en plus nombreux. Telle est la perversion de nos démocraties. Dans les années trente, cela a donné le nazisme. Aujourd’hui les partis d’extrême droite comme l’UDC se servent abondamment de cette méthode déplorable et indigne. Le musulman a pris la place du juif dans certains esprits qui se nourrissent d’un racisme caché. Au fur et à mesure que la communauté musulmane s’engage sur le plan citoyen, les politiciens les plus intelligents comprennent cependant qu’il est nécessaire d’établir des liens avec les représentants musulmans. Cela se met progressivement en place.
13) Vous avez parlé des Juifs. Comment voyez-vous le rapport de l’islam avec le judaïsme (en dehors de la question d’Israël)? Les Juifs doivent-ils avoir le droit d’exercer leur religion dans les pays musulmans?
Quelle question ! Bien entendu. En dehors de la question d’Israël et du sionisme, laissez-moi vous dire que si, par une forme d’antisémitisme nauséabond, on s’en prenait à un seul juif parce qu’il est juif, alors, c’est toute la communauté musulmane qui devrait se soulever pour dénoncer cet acte. Quant à la Suisse, je pense qu’il s’y trouve suffisamment d’hommes libres pour rejeter à la fois l’antisémitisme et l’islamophobie.
14) Un musulman a-t-il le droit de se convertir à une autre religion, par exemple devenir chrétien?
J’ai traité dans mon livre Islam, source de liberté la question de l’apostasie que l’on doit replacer dans son contexte. Chacun est libre de suivre son opinion, mais en respectant ses concitoyens. Imaginez qu’un résistant français pendant la deuxième guerre mondiale rejoigne la gestapo. Décider de sa mise à mort ne serait pas perçu comme injuste, parce qu’il va trahir l’ensemble du réseau de la résistance. Le Prophète Muhammad a ordonné ainsi que soit tué tout individu reniant l’islam et rejoignant les païens, trahissant la communauté des croyants, persécutée par les idolâtres qui voulaient éradiquer l’islam dans la Péninsule Arabique ! Rappelons que les païens arabes se livraient au sacrifice des filles qui venaient de naître, ce que le Coran a réprouvé avec la plus grande véhémence !
15) Mais de nos jours, faut-il mettre à mort un musulman vivant en pays d’islam, qui renierait l’islam? Ne doit-on pas reconnaître à toute personne la liberté de conscience?
Il y a toujours eu et il y aura toujours au sein des communautés musulmanes des athées et des apostats. Ils n’ont jamais été inquiétés, à moins de troubler l’ordre public. Ceci étant, votre question nécessite le développement suivant : il n’existe pas en effet, en islam, un péché qui soit plus grand que l’idolâtrie ou la négation de Dieu. C’est parce qu’ils rejettent le Créateur, ou lui prêtent des « divinités associées », et donc remettent en cause Sa volonté, que les hommes tombent dans toutes les erreurs qui sont à l’origine des pires malheurs : en abolissant la peine de mort, le crime se répand et des assassins récidivistes répètent leurs horreurs (la Suisse n’est pas épargnée). En pratiquant l’usure, interdite par la loi divine, des nations comme des individus sombrent dans les dettes et sont exploités dans des conditions épouvantables. En autorisant la consommation du vin, des familles sont décimées sur les routes, des vies sont détruites ; l’alcoolisme et les drogues gagnent du terrain. En autorisant la permissivité, les femmes deviennent des marchandises sexuelles, et la misère sociale s’installe, etc. Or, tout cela a pour origine la négation de Dieu et la mise à l’écart de Sa loi.
16) Dans une société régie par le Coran et le droit musulman, les non-musulmans sont-ils des citoyens à part entière?
Absolument. Lorsque le président Morsi, actuellement injustement en prison suite au Coup d’Etat militaire survenu en Egypte, a été interrogé sur ce qu’il comptait faire de la minorité chrétienne, il a répondu clairement qu’il refusait de parler de minorité, et que les Coptes étaient des citoyens égyptiens au même titre que les musulmans !
17) Les chrétiens doivent-ils avoir le droit d’ouvrir des églises dans les pays musulmans?
Oui, et de pratiquer librement leur culte. A l’exception de la région qui englobe La Mecque et Médine, où l’on ne peut édifier une église ou représenter Dieu par des images. Tout comme il ne viendrait pas à l’idée d’un musulman de bâtir une mosquée au cœur du Vatican ! [1]
18) Tout humain est-il appelé à devenir musulman, ou y a-t-il plusieurs voies vers le paradis?
C’est Dieu Seul qui décidera de l’authenticité de la foi de chacun, et qui accueillera en Sa Miséricorde ceux qu’il jugera digne d’entrer au Paradis. Le rôle du musulman est seulement de transmettre le message de l’islam, et non pas de l’imposer ! Cela étant, le Coran comme la Sunna (paroles, actes et approbations du Prophète) montrent que le polythéisme est un péché que Dieu ne pardonne pas, à moins de proclamer son Unicité.
19) Le blasphème contre le Prophète doit-il être puni par la mort ?
Il vaut mieux dialoguer avec une personne qui s’exprime de la sorte. J’invite les chrétiens à réfléchir sur les propos du Pape François, qui interrogé sur le blasphème, affirmait que si l’on insultait sa mère, celui qui agit ainsi pourrait s’attendre à recevoir un coup de poing. La liberté d’expression à des limites.
20) En Suisse alémanique, on parle beaucoup de deux jeunes hommes musulmans qui refusent de serrer la main à leur enseignante. Ce comportement est-il justifié par la foi musulmane? Pensez-vous que l’école publique doit accepter ce genre d’exception au nom de la liberté religieuse?
La polémique suscitée par le refus d’une poignée de main révèle bien que le moindre prétexte est bon pour alimenter le processus de l’islamophobie. Le Prophète a dit : « Je ne serre pas la main des femmes », propos qui connaît deux interprétations : il parle spécifiquement de lui-même, et donc cela n’est pas interdit au reste de sa communauté (on peut se serrer la main). Autre interprétation : il reste notre modèle, et de ce fait, un homme et une femme s’abstiennent de se serrer la main. Ces jeunes gens ont choisi d’imiter leur Prophète. La direction de l’école a d’abord résolu intelligemment la question.
21) Personnellement, si un Musulman genevois vous posait la question, lui recommanderiez-vous de se plier à la coutume du « shake hand » ou non? Personnellement, donnez-vous la main à une femme?
Votre question est amusante pour moi. Dans les années septante (soixante-dix), j’ai été engagé comme enseignant à l’école secondaire (Cycle d’orientation de Meyrin). Lors de mon premier entretien d’embauche, la directrice du Collège de la Golette m’a tendu la main, et je lui ai présenté mes excuses, ne tendant pas la mienne pour des raisons religieuses, comme ces deux jeunes gens ! La Directrice a complètement admis mon geste et m’a engagé ! Quelle ouverture d’esprit ! Par la suite, je me suis accordé une certaine souplesse : je tends la main aux femmes qui seraient susceptibles de ne pas comprendre un geste que je n’aurais pas le temps d’expliquer. Mais j’estime qu’il faut respecter les convictions religieuses de chacun.
22) Autre sujet qui fâche: le voile complet. Que pensez-vous de l’intention de certains milieux d’interdire le port du voile intégral dans l’espace public? Est-ce une atteinte à la liberté religieuse de demander à une femme musulmane de se découvrir, ou s’agit-il plutôt ici de questions de traditions et de coutumes?
Pourquoi se fâcher ? Il me semble que nous autres bons Suisses, nous nous fâchons moins lorsque des princesses portant le voile intégral et venues des pétromonarchies viennent dépenser des fortunes dans nos magasins. Là, il n’y a aucun problème…Le port du voile est une pratique religieuse, qui connaît aussi deux interprétations : la femme peut montrer son visage et ses mains à l’extérieur, ou elle porte le niqab qui cache également son visage. Si une femme agit ainsi librement, nous n’avons pas le droit de lui demander de renoncer à cette pratique, conformément à l’article 18 de la Déclaration des droits de l’homme. De plus, le port du voile intégral est extrêmement rare et ne pose aucun problème en réalité. C’est encore un prétexte islamophobe. Quant à celles qui combattent le port du voile et qui prétendent imposer leur tenue vestimentaire au nom de leur prétendu « progressisme », leur discours revient à dire à la femme voilée : « Tu es libre d’être libre à ma façon. » Ridicule, non ?
23) Encore un sujet actuel dont on parle beaucoup: les jeunes qui veulent partir en Syrie « faire le Djihad » ou plutôt « faire la guerre ». Avez-vous été confronté à ce genre de problème? Que faire quand un jeune dit vouloir partir?
Une seule fois, un jeune musulman est passé au Centre islamique, et m’a fait part de son intention de rejoindre Daech. Je l’en ai aussitôt dissuadé en lui faisant comprendre que Daech ne défend pas les authentiques valeurs de l’islam, et qu’il allait s’exposer à tuer des innocents, musulmans ou chrétiens. Je lui ai demandé où vivaient ses parents ? Il m’a fait savoir qu’ils étaient au Maroc. Je lui ai recommandé de les rejoindre pour les soutenir dans leur vieil âge. Il a finalement été convaincu.
24) On parle beaucoup ces temps de la nécessité, pour l’Etat, de contrôler, voire d’organiser lui-même la formation des imams suisses. Qu’en pensez-vous?
Le rôle de l’Etat est d’assurer la sécurité des citoyens suisses, et non pas de se substituer aux instances de formation religieuse. Il n’a pas la vocation de former des rabbins, des évêques et des imams. En revanche, l’idée d’offrir aux imams une formation complémentaire leur permettant d’acquérir les notions relatives au civisme et aux valeurs suisses est la bienvenue. En tous les cas, et parce que je suis né dans ce pays, et alors que partout en Europe l’islamophobie gagne du terrain dans des proportions inquiétantes, je suis convaincu d’une chose : la Suisse protégera ses musulmans.
[1] La partie en italique ne figurait pas dans l’interview. Nous la donnons à titre explicatif.
